| Вопрос: Давайте покончим с этим | Добавлено: 25.04.05 23:55 |
Автор вопроса:  Pavel.asm | ICQ: 255-950-543 |
| Ответы | Всего ответов: 129 |
|
Номер ответа: 106 Автор ответа:  Pavel.asm ICQ: 255-950-543 Вопросов: 1 Ответов: 11 |
Профиль | | #106 | Добавлено: 06.05.05 19:24 |
|
Здраствуйте!
Вот нашел программу, называется "Emu8086", пока хорошенько в ней я неразобрался. Хотелось бы выслушать ваши мнения по данному софту. По поводу ваших дисскусий... Самый лучший способ доказать что то это обоим написать какую-нибудь программу(например супер архиватор или еще что-нибудь) и потом сравнить результат. ............................... Спасибо sne за столь обильную информацию по Асму |
||
|
Номер ответа: 107 Автор ответа:  sne Разработчик Offline Client ICQ: 233286456 Вопросов: 34 Ответов: 5445 |
Web-сайт: Профиль | | #107 | Добавлено: 06.05.05 19:44 |
Все мы знаем как оно следует, но я же грю как оно проще и нагляднее 
все вышесказанное было имхо, кому не нравится, забрите, практикуйте... понимание прийдет. Я люблю понимать без зубрежки, и надо сказать что оно у мня получается, опять же, имхо. CyRax, у каждого из нас была своя частичка правды в словах, но полной картины не отражаем ни я, ни ты. Как и чему обучаться зависит как от нас, так и от обстоятельств что нам сопутствуют по жизни... Несуществует абсолютной формулы знания и как ему обучаться Что хорошо одному - иному яд, выработаны-лишь общие принципы, что и изложил нам Sharp.
Так что не станем навязываться, а изложим собственные взгляды на это дело. Собственно я уже в трех словах сказал что важно именно для меня
CyRax так же не остался в долгу и высказал свой способ обучения Незабыв, по своей привычке, обругать и опустить
Sharp, как мега-теоретик высказал потребность в теории, причем его даже не пугает что на практике полученные знания ему нафих не нужны
ISpy, так же выразил свою принадлежность к сторонникам стандартной схемы обучения. Думаю что более вариантов не предвидится, ибо все наиболее широкие дорожки получения знаний в данном топике имеются. Все остальные-лишь их симбиос, или тоненькие тропки сплетающие во единую сеть все три пути. |
||
|
Номер ответа: 108 Автор ответа: sneРазработчик Offline Client ICQ: 233286456 Вопросов: 34 Ответов: 5445 |
Web-сайт: Профиль | | #108 | Добавлено: 06.05.05 20:03 |
|
Самый лучший способ доказать что то это обоим написать какую-нибудь программу(например супер архиватор или еще что-нибудь) и потом сравнить результат.
От этого пользы не будет... Это всего-лишь покажет кто больше практикует... |
||
|
Номер ответа: 109 Автор ответа: Neco ICQ: 247906854 Вопросов: 133 Ответов: 882 |
Web-сайт: Профиль | | #109 | Добавлено: 07.05.05 02:44 |
|
Я тут вообще просто мимо проходил (дипломный счас), но тоже решил отметиться.
По-моему, споры "кто умнее" неразрешимы, т.к. взвесить тут ни фига не получится. Более-менее результативно протекают споры "кто больше знает", но для этого должно быть независимое судейство, которого здесь не наблюдается. И кроме того, вы рассуждаете на две параллельные темы. Обучение на примерах (будем считать "быстрое"  и обучение по литературе (примем за "полное" предназначены для разных целей и людей. Большинство программёров (и я в том числе) всю свою (программёрскую) жизнь довольствуются переписыванием чужого кода или (в лучшем случае) транслированием его с других языков. Такие как мы, если и юзают литру, то только в качестве справочников, т.к. нам некогда и незачем читать ботву. В ботве написано много полезного, но для тех, кто хочет писать оси. Большинство этого не планирует. А если учиться по "полной", то разумеется не обойтись без тонны книг (раз надо так надо), но желание знать асм не обязательно предполагает желание знать ВСЁ.
Поэтому и написания универсального учебника для всех не выйдет. Такой учебник будет полезен только таким же, как автор. Либо же его надо выстраивать по древовидной системе и в каждом узле спрашивать у читателя, что бы тот хотел узнать в будущем и в соответствии с ответом вести его по нужной ветке. Конец ветки означает умение писать то, о чём читатель мечтал вначале. Без излишеств. А такие споры только страх нагоняют. Мол, всё там сложно, лучше и не суйся. Так можно и от Васьки отпугнуть всякими регистрами памяти и прерываниями (причём это не будут ложные утверждения - Васька тоже всё это юзает, только без ведома). А в реале там дел на копейку, наверняка. И ещё давно хотел спросить (больше философский вопрос) - как вы оцениваете свои знания или умения? Откуда уверенность, что знаете больше, чем час назад? Просто я по своему опыту знаю, что после понимания чего-то (не обязательно в программировании) я уже через минуту понимаю, что собственно ничего особенного я и не понял - очевидная же вещь. А вот обилие новых вопросов поражает (а количество вопросов всегда только растёт, что вытекает из прутковского "нельзя объять необъятное" . Т.е. понятие "умный" всегда должно находиться на горизонте и отношение к окружающим соответственно изменяться не должно. А проследив около двух лет за форумом я наблюдаю странную тенденцию увеличения самомнения. Не видел себя со стороны, но надеюсь, что во мне этого нет...
P.S. Без обид. Хотя они, без сомнения, будут. Просто предпочитаю выказывать то, что думаю. |
||
|
Номер ответа: 110 Автор ответа: CyRax  Разработчик Offline Client ICQ: 204447456 Вопросов: 180 Ответов: 4229 |
Web-сайт: Профиль | | #110 | Добавлено: 10.05.05 11:14 |
|
Вот нашел программу, называется "Emu8086" У меня есть такая. Это эмулятор 16-разрядного процессора. Если ты всё же решил начать изучение ассемблера с ДОС-а, то можешь им пользоваться. Но для программирования под Windows он не подходит, т.к. Windows требует 32-разрядный процессор. CyRax так же не остался в долгу и высказал свой способ обучения Незабыв, по своей привычке, обругать и опустить
Ну вот, опять непоследовательные вещи говоришь. Ты развёл флуд, а теперь меня хочешь крайним оставить? Не выйдет
|
||
|
Номер ответа: 111 Автор ответа: CyRax Разработчик Offline Client ICQ: 204447456 Вопросов: 180 Ответов: 4229 |
Web-сайт: Профиль | | #111 | Добавлено: 10.05.05 11:37 |
|
Большинство программёров (и я в том числе) всю свою (программёрскую) жизнь довольствуются переписыванием чужого кода или (в лучшем случае) транслированием его с других языков. Такие как мы, если и юзают литру, то только в качестве справочников, т.к. нам некогда и незачем читать ботву. Ну например человек хочет выучить новый язык. Как ты думаешь что ему больше поможет учебник или чужая тетрадь? Ну вообще это вопрос философский, а ваше со sne, граничащее с упрямством, продолжение насильного проталкивания того способа, по которому человек ничего не понял, приведёт только к тому что он бросит изучение ассемблера. Если такова ваша цель - доказать что не каждому дано, тогда понятно, но если она всё же заключается в поиске оптимального решения, тогда продолжать предлагать этот метод нерационально. |
||
|
Номер ответа: 112 Автор ответа: sneРазработчик Offline Client ICQ: 233286456 Вопросов: 34 Ответов: 5445 |
Web-сайт: Профиль | | #112 | Добавлено: 10.05.05 16:09 |
|
На филосовский вопрос. Философичка все сокрушалась над теми кто говорил что все знает. Оно конечно вроде как и верно, всего знатиь невозможно, но и тех кто грил я ниче не знаю, гениями считать тоже не стоит
2CyRax. Очевидно, что взять за основу чужой код, подправить его, и посмотрев как работает понять смысл много проще чем взять прочитать сначала все в теории и "с нуля" начать написание. Это с практической значимости. С теоретической - пусть даже осознание материала и не полное, но достиаточное для практики. А не к этому-ли стремиться ?
|
||
|
Номер ответа: 113 Автор ответа: mc-blackICQ: 308-534-060 Вопросов: 20 Ответов: 1860 |
Web-сайт: Профиль | | #113 | Добавлено: 10.05.05 16:25 |
|
Прочитал этот топик ВЕСЬ, от начала до конца... По поводу обучения asm много всего такого интересного высказано - могу сказать, закрыв глаза на флуд CyRax выступает больше как теоретик, которому знать нужно абсолютно всё, sne - больше как практик, который будет знать всё в рамках решаемых им практических задач и знать он будет тем больше, чем больше всего решит на asm. И там, и там есть свои достоинства и недостатки. Позиция sne мне больше нравится, т.к. практика - конечная цель. А взял бы я понемногу и от подхода sne, и от подхода CyRax'а. Спор не разрешим в принципе, это как говорить о том, от каких наук нам надо отказаться в принципе: от фундаментальных, т.к. они не несут Непосредственных результатов, или от прикладных, т.к. они не несут в себе Ярко выраженного развития мысли. Нужны и те, и другие. Не нужно вот чего - личных амбиций (это больше к CyRax).
По поводу учебной литературы: неужели только у меня есть книжка В.Пирогова Ассемблер для Windows 2-е издание. ISpy упоминал автора и его предыдущую книгу по asm. Так вот, Пирогов говорит, что для более полного понимания asm сначала прочтите первую книжку, а если хотите начать программировать завтра - читайте со второй. У Пирогова своя позиция по поводу HLS, программы под Win32 приводятся на простом asm без автоматизации и тех же циклов, без стандартных inc от Hatch'a. Кстати, доков по asm меня немного больше, чем дал sne (я всё равно качаю по ссылке sne, вдруг что там новое, полезное). Всего около 130-180Mb и выложить это не имею возможности. Могу поискать и дать ссылки на источники в нэт'е. |
||
|
Номер ответа: 114 Автор ответа: mc-blackICQ: 308-534-060 Вопросов: 20 Ответов: 1860 |
Web-сайт: Профиль | | #114 | Добавлено: 10.05.05 16:29 |
|
но и тех кто грил я ниче не знаю, гениями считать тоже не стоит
А как же Сократ? Или ты про студентов?
|
||
|
Номер ответа: 115 Автор ответа: CyRax Разработчик Offline Client ICQ: 204447456 Вопросов: 180 Ответов: 4229 |
Web-сайт: Профиль | | #115 | Добавлено: 10.05.05 16:36 |
|
Ну и какое это имеет отношение к изучению ассемблера?
Очевидно, что взять за основу чужой код, подправить его, и посмотрев как работает понять смысл много проще чем взять прочитать сначала все в теории и "с нуля" начать написание. Понять смысл не зная языка? Сначала ты читаешь правила, а затем смотришь как они реализуются. В противном случае ты просто не сможешь не то что понять, а даже прочесть то что записано в примерах. |
||
|
Номер ответа: 116 Автор ответа: CyRax Разработчик Offline Client ICQ: 204447456 Вопросов: 180 Ответов: 4229 |
Web-сайт: Профиль | | #116 | Добавлено: 10.05.05 16:44 |
|
У Пирогова своя позиция по поводу HLS, программы под Win32 приводятся на простом asm без автоматизации и тех же циклов, без стандартных inc от Hatch'a. У тебя ошибка. Пишется не Hatch, а Hutch. Ну и выводы твои тоже ошибочны. И по поводу моих амбиций и по поводу предлагаемого мной метода. Неверное усвоение как раз и следствие того метода, которому ты обучался. А я предлагаю не то что ты говорил, а как раз наоборот. Не нужно знать всё, а нужно знать НЕОБХОДИМЫЙ НА ДАННОМ ЭТАПЕ МИНИМУМ, который естественно нужно изучить используя литературу. Конечно же не изучив его ты не сможешь читать примеры как бы сильно тебе этого не хотелось. PS: Ребята, побольше объективности и конструктивной критики. Пустые обвинения и необоснованные выводы - просто сотрясание воздуха. |
||
|
Номер ответа: 117 Автор ответа: mc-blackICQ: 308-534-060 Вопросов: 20 Ответов: 1860 |
Web-сайт: Профиль | | #117 | Добавлено: 10.05.05 17:22 |
|
CyRax:
1. Steve Hutchesson, т.е. это и у тебя ошибка
2. По поводу предлагаемого тобой метода. Метод не твой и придуман не тобой. А я и не оспаривал ничего из сказанного тобой. Как-то даже странно. 3. "НЕОБХОДИМЫЙ НА ДАННОМ ЭТАПЕ МИНИМУМ" Номер топика, где ты это говорил? И кто бы спорил. Вопрос об объёме этого минимума... для новичка. Изучил ровно столько чтобы читать пример, а зачем твой остальной "минимум", если я собрался быть практиком? 4. Какая может быть объективность там, где её быть не может - в твоём с sne флуде. Поэтому говорю открытым текстом: я предельно субъективен. |
||
|
Номер ответа: 118 Автор ответа: CyRax Разработчик Offline Client ICQ: 204447456 Вопросов: 180 Ответов: 4229 |
Web-сайт: Профиль | | #118 | Добавлено: 10.05.05 17:39 |
|
1. Steve Hutchesson, т.е. это и у тебя ошибка
Как его зовут я знаю. И в отличие от тебя даже с ним общался. Ошибки у меня нет. На masmforum.com он известен под псевдонимом hutch. Всё таки не надо выворачивать. Изучил ровно столько чтобы читать пример, а зачем твой остальной "минимум", если я собрался быть практиком? Мой минимум тебе действительно ни к чему, соответственно я и пытаюсь новичков от него оградить, т.е. представить наиболее упорядоченную систему обучения, которая подразумевает получение новых знаний последовательно на основе уже имеющихся. Что предложил ты так и не понятно. Фактически ты ничего не предложил. Походу представь свой способ обучения, иначе зачем ты здесь вообще постил? Высказать своё авторитетное мнение? Я до сих пор не замечал что ты вообще ассемблер знаешь. На основании чего я должен доверять твоему авторитетному мнению? Раз ты практик, покажи на практике свои знания ассемблера. Опиши постжение с точки зрения практика. 4. Какая может быть объективность там, где её быть не может - в твоём с sne флуде. Поэтому говорю открытым текстом: я предельно субъективен. Твоя субъективная точка зрения ошибочна. |
||
|
Номер ответа: 119 Автор ответа: sneРазработчик Offline Client ICQ: 233286456 Вопросов: 34 Ответов: 5445 |
Web-сайт: Профиль | | #119 | Добавлено: 10.05.05 17:45 |
|
Прочитал этот топик ВЕСЬ, от начала до конца...
Смелое решение )
А как же Сократ? Или ты про студентов?
Я про студентов. Что не стали отвечать
Понять смысл не зная языка?
Представляешь, да, понять что происходит по add lValue, 3h или mov eax, byte ptr [eax] большого ума не надо. А если учесть что обучаться программированию начинать под Windows, то и WinApi помогут понять суть чужого кода, имхо. ЗЫ Собственно флуд общий, так что надо идти на уступки и искать середину
|
||
|
Номер ответа: 120 Автор ответа: CyRax Разработчик Offline Client ICQ: 204447456 Вопросов: 180 Ответов: 4229 |
Web-сайт: Профиль | | #120 | Добавлено: 10.05.05 18:05 |
|
Представляешь, да, понять что происходит по add lValue, 3h или mov eax, byte ptr [eax] большого ума не надо. А если учесть что обучаться программированию начинать под Windows, то и WinApi помогут понять суть чужого кода, имхо. Всё же в конечном итоге понять это можно, одно дело что путь к пониманию может быть сильно путанным. В конечном итоге важно всё что пишут в книгах, но всему своё время. Win32 Api - это системный способ реализации интерфейса с ОС. Этот интерфейс необязательно должен быть системным (если ты конечно не собираешся специализироваться в системного программиста). |
||