| Вопрос: эээээ | Добавлено: 12.04.05 18:57 |
Автор вопроса:  Дмитрий Щапов
|
| Ответы | Всего ответов: 760 |
|
Номер ответа: 181 Автор ответа:  Павел Администратор ICQ: 326066673 Вопросов: 368 Ответов: 5968 |
Web-сайт: Профиль | | #181 | Добавлено: 15.04.05 09:40 |
|
Эээ.. Видимо спутал я, не профессор это...
|
||
|
Номер ответа: 182 Автор ответа:  ArtyomРазработчик Вопросов: 130 Ответов: 6602 |
Профиль | | #182 | Добавлено: 15.04.05 09:45 |
|
Эээ.. Видимо спутал я, не профессор это...
Ты это про моего проффесора? 
Ну, если он сюда подойдет, то ховайся - он с прогарммированием имел дело еще в 80-х... |
||
|
Номер ответа: 183 Автор ответа: CyRax  Разработчик Offline Client ICQ: 204447456 Вопросов: 180 Ответов: 4229 |
Web-сайт: Профиль | | #183 | Добавлено: 15.04.05 10:34 |
|
Чтобы соскочить вас ждет такая ломка, что мало не покажется )
Эт точно, после десятка лет Бейсика ассемблер учить не просто тяжело, а очень тяжело. Настолько привыкаешь, что мне удалось это только благодаря моему непреодолимому желанию
А я вообще не пойму? Вы что .NET програмистов за програмистов не считаете? Просветлел наконец.
Артем нормальный парень. Я его знаю. Так же я знаю, что он работает по 5-6 часов в день и не разжинает флеймы. Теперь я понял откуда такая непроходимая самоуверенность - он слишком мало работает, просто катастрофически мало. Я ничего не говорю безосновательно. Мое утверждение вытекает из приведенного тобой глупого кода. Глупого? Да это просто дибильный код Он же для .NET
Но тебе видимо логика глубоко пофик, тебе лишь бы унизить идею... Да ладно тебе, не обижайся, а то ещё банить начнёшь налево направо 
На мой взгляд, гораздо приятнее писать код с учетом объектов, а не, скажем, оперировать парой сотен однотипных процедур. Да, конечно, на твой взгляд это так. Но ты забываешь что MS Windows и MS .NET - это ширпотреб, это вовсе не идеал к которому нужно стремиться. Кроме него существует множество других, более совершенных технологий, которые программисты из Редмонда просто не в состоянии изобрести. Они же не учёные - они бизнесмены. А вот запомнить имена функций, и за что каждая отвечает, и лазить каждый раз в модуль/класс, где она объявлена, чтобы посмотреть ее имя - это гораздо менее удобно. Ну это ты уже утрируешь. Во первых коментариев никто ещё не отменял с выходом .NET, а во вторых "лазить каждый раз в модуль/класс" можно только в ООП языках, а ты говоришь о процедурных. Кстати говоря, хотя я 3 года программил на VB6, сейчас работать в нем нет абсолютно никакого желания. Во-первых, IDE очень убогий по сравнению с VS .NET (тем более Whidbey). Во-вторых довольно несовершенным кажется синтаксис самого языка (тот же ООП очень хило поддерживается, обработка ошибок совсем никакая и т.д.). Если говорить о совершенстве, то буду считать ООП стандартом только тогда, когда его поддержка появится в процессоре Intel (и это кстати вполне возможно, например поддержка процедур там есть). А вот низкоуровневость... Знаете, по моим ощущениям, как оно в VB6 было, как в .NET... Хочешь - юзай API, хочешь - не юзай... Правда, надо отметить, в VB6 чаще всего приходилось все-таки юзать, из-за убогости библиотеки msvbvm. Про убогость VB6 можешь мне не говорить - я это уже понял
Все хорошо пока не начинаешь думать, вот тогда он тебе и начнёт ставить палки в колёса. Ну собственно он и разрабатывался как редактор форм. А новороты - ну это для любителей. Я так сейчас, чтобы понять, как JIT-компилятор в .NET работает, пытаюсь ассемблер учить
Похвально, похвально. Это хорошо, а то без любопытства ты бы много не изучил.
Насчет творческой мысли. Какое творчество в копировании из проекта в проект (или из MSDN в проект) кучи кода, который выполняет рутинные операции ,вроде "спрятать курсор", "показать иконку в трее" и т.д.? Да никакого в этом нет творчества! Но если хотите поизвращаться, то можно и под .NET вызвать те же функции API и получить тот же результат. Вопрос только: зачем это нужно? Ты как "истинный" .NET-чик противоставляешь классы виртуальной машины процедурам API совершенно не имея представления что они из себя представляют. Да согласен, API во многих случаях неудобны, громоздки и замедляют создание интерфейса. Но опять же имеют ряд таких преимуществ как независимость и скорость. Ни и потом всё зависит от задачи. Разве программирование сводится к тому что ты перечислил? Это только обёртки для интерфейса. Он на VB6, я на .NET. В итоге код (имеется в виду сам код оперирования данными, код работы с веб-сервером и с БД не учитывается) получился по объемы примерно одинаков, я остался своей работой доволен. Не сказал бы того же про sne, когда он сравнил твой и его клиенты при одинаковых трудо- и временных затратах.
И кто вам сказал, что .NET'чики не умеют думать? Плюньте ему в лицо, я разрешаю. Лучше плюньте .NET-чику в лицо - я разрешаю
Ведь прогресс идет в одну сторону, и уже едва ли появятся новые технологии, направленные на низкоуровневое программирование. Очень узкое понятие прогресса. По твоему прогресс программирования задаёт Микрософт? Плюнь в лицо тому кто тебе это сказал. Микрософт лишь пользователь продукта прогресса, как ты пользователь виртуальной машины. Все новые технологии - низкоуровневые и высокоуровневыми не могут быть, т.к. программистам ЯВУ нехватает знаний для их изобретения. Сначала эти технологии опробываются на низком уровне, затем на среднем и только потом уже появляются в ЯВУ. |
||
|
Номер ответа: 184 Автор ответа: CyRax Разработчик Offline Client ICQ: 204447456 Вопросов: 180 Ответов: 4229 |
Web-сайт: Профиль | | #184 | Добавлено: 15.04.05 10:36 |
|
Ты это про моего проффесора?
Ну, если он сюда подойдет, то ховайся - он с прогарммированием имел дело еще в 80-х... Ой рассмешил
cresta программирует с 80-х годов, я - с начала 90-х. Вот с твоим профессором мы можем говорить на равных, а с тобой - только флудить
|
||
|
Номер ответа: 185 Автор ответа: ПавелАдминистратор ICQ: 326066673 Вопросов: 368 Ответов: 5968 |
Web-сайт: Профиль | | #185 | Добавлено: 15.04.05 11:10 |
|
Не сказал бы того же про sne, когда он сравнил твой и его клиенты при одинаковых трудо- и временных затратах.
Надо сказать, что все же трудо-временные затраты у команды .NET на порядок ниже, что может признать и sne Насчет сравнения продуктов -
судить пока рано, так как до стадии релиза (или даже Public Alpha) не дошли ни тот ни другой клиент. Лучше плюньте .NET-чику в лицо - я разрешаю
Это недоказанное и излише эмоциональное выражение спишу на твою психическую неполноценность. Умей общаться с людьми. По твоему прогресс программирования задаёт Микрософт? Я этого не говорю. Я говорю лишь, что прогресс идет в сторону упрощения средств разработки. А возвращение к низкоуровневому программирвоанию - это регресс. И не признать это трудно, ибо с момента изобаратения компьюетров, развитие большинства средств программирования идет именно в направлении упрощения разработки. За машинным кодом идет ассембрер, затем Си, C++, далее визуальные средства разработки (VB, VC++)... Теперь вот Java, .NET. Будешь это отрицать? |
||
|
Номер ответа: 186 Автор ответа: CyRax Разработчик Offline Client ICQ: 204447456 Вопросов: 180 Ответов: 4229 |
Web-сайт: Профиль | | #186 | Добавлено: 15.04.05 11:44 |
|
Это недоказанное и излише эмоциональное выражение спишу на твою психическую неполноценность. Угу, спиши, бумага всё стерпит
Я говорю лишь, что прогресс идет в сторону упрощения средств разработки. Могу с тобой согласиться, но ведь мы говорим не о направлении прогресса, а о средствах разработки. И средства, предоставляемые Микрософтом, о прогрессе явно не свидетельствуют. Ты считаешь виртуальная машина - это прогресс? Рантаймы - это прогресс? Это всего лишь один из способов реализации. И большинству, судя по статистике, он не под душе. |
||
|
Номер ответа: 187 Автор ответа: sneРазработчик Offline Client ICQ: 233286456 Вопросов: 34 Ответов: 5445 |
Web-сайт: Профиль | | #187 | Добавлено: 15.04.05 11:52 |
|
Лет мне эдак так 18. А то, что людей со стажем в 2 нода считаешь ламерами, тогда я приклоняюсь перед таким человеком, как ты, который Била Гейтса за бороду схватил (если бы она у него была)
Да ладно те, не пыли ) Это было написано мной после двух твоих постов А поскольку получилось очень даже забано для разжигания флэйма было запостено мною
У нас задача сделать этот топик самым большим ) Надо же повеселиться
у вас тут что все на форуме любят слова перекуричвать?
Это не перекрутка, это просто следует из того как ты подал себя в первый раз
А ты возомнил себя великим психологом. Может я пишу самому Зигмуду Фрейду?
Да не обижайся ты, ради хохмы же счказано ) И самое забавное что угадал я Думаю как будешь поопытней, постарше побольше будешь общаться, ты поймешь как следует общаться чтобы у твоего собеседлника не составилось такое о тебе мнение.
В чей огород камни начинаешь кидать?
Раз работал значит не в твой, какуие проблеммы? Существует множество народу что были заманены (вами, рекламмой, и пр.) сразу же в .НЕТ программирование... Вы их видели!? Я видел, это страх! Также я пытался изучить и ассемблер, и VC++, но увы, на тот этап они не смогли дать мне той мощность, простоты и скорости разработки, которые давал VB .NET.
Боюсь тебя разочаровать но эти вещи учат скорее для самообразования, чем для полной разработки на них каких-то систем. Как уже было сказано много раз, пишутся-лишь какая-то часть кода к которой предъявляются несколько иные требования... Оббманут? А кто-то тебе обещал, что в VB7 будет native компилятор для VB? Если нет, то какие вообще могут быть претензии и обиды?
Претензии и обиды!? Ты что шутишь!? Не притворяйся наивным, MS всегда и была последовательна! у нее существовала поддержка и пр. Я кидал в прошлом флэймовом топике на эту тему пару линков на довольно интересные статейки... Но вот пришел новый законодатель моды, и перечеркнул всю прежнюю политику MS... Он не стал корячиться с тем чтобы оно работало на всем старом, мол не работает - обновляйтесь (чмырь, имхо). И вот появился vb.net И после этого ты меня спрашиваешь с чего бы это я решил что я обманут!? Да мы все обмануты!! Все проекты что были у нас до этого можно смело выкидывать и писать заново, и пр., и пр.! И вообще, то, что сейчас работает в .NET намного, повторюсь - намного лучше, чем то, что было в VB6 и лично я посчитал бы преступлением, если бы из-за жаждущих справедливости VB-шников (я не тебя вообще имеюв в виду) эти революционые изменения не наступили.
Лично я не против изменений, но не силой, качеством!!! Технология .NET даже излишне переполнена технологиями
если убрать .НЕТ звучит достаточно абсурдно, не правда-ли ) ?
Вот так вот - мы в выборе не ограничены.
Иллюзия Глянь в корень, увидишь его, о да, это .нет
Да, Microsoft сделала много, но она сделала это не для системных прогарммистов, вот по этому и проявляется эта агресия и в сторону MS, и в сторону .NET, и в сторону .NET- и вообще высокоуровневых программистов
Но зачем же навязывать всем !? Эт точно, после десятка лет Бейсика ассемблер учить не просто тяжело, а очень тяжело. Настолько привыкаешь, что мне удалось это только благодаря моему непреодолимому желанию
Фигня, после 7 лет программирования на basic подобных языках ассемблер (окромя FPU) пролистал за 2 недели! На мой взгляд, гораздо приятнее писать код с учетом
объектов, а не, скажем, оперировать парой сотен однотипных процедур. В Модульном программировании тоже надо преуспеть... И если это так, то ты не станешь ворочать сотни процедур, большой разницы в скорости разработки небудет, если не сказать что ее вовсе нет. А вот запомнить имена функций, и за что каждая отвечает, и лазить каждый раз в модуль/класс, где она объявлена, чтобы посмотреть ее имя - это гораздо менее удобно.
Хороший программист при разработке приложения всегда должен помнить что и где у него в коде! Далее не вижу разницы, что ты будешь лезть каждый раз в класс чтобы посмотреть какие методы у него есть, что ты залезешь в модуль чтобы посмотреть процедурку... Я так сейчас, чтобы понять, как
JIT-компилятор в .NET работает, пытаюсь ассемблер учить Видел я .нет'овский ассемблер Не ассемблер это, дрянь ) Так что зря ты, CyRax, хвалишь
Как было написано в одной книжке, не дословно но смылс бул такой: "нет регистров, один стек? Ну и хорошо, это даже к лучшему, нет необходимости их учить!" ) Над этим я долго ржал )
Насчет творческой мысли. Какое творчество в копировании из проекта в
проект (или из MSDN в проект) кучи кода, который выполняет рутинные операции ,вроде "спрятать курсор", "показать иконку в трее" и т.д.? Да никакого в этом нет творчества! Но если хотите поизвращаться, то можно и под .NET вызвать те же функции API и получить тот же результат. Вопрос только: зачем это нужно? Для осознания того как OS взаимодействуент с твоим приложением. Для осознания того что мы не зависим от того средств разработки Да мало-ли для чего.
Он на VB6, я на .NET. В итоге код
Вот только одна проблемма, я бы изменил формат вывода данных из сервиса... Тебе оно ясно удобно, а мне не очень. Парсер XML'ный для этого пришлось подключить (( При этом при получении данных нам приходит еще и не хилая шапка, в итоге трафик расходуется неэкономично, и мне дополнительные заботы о разборке XML! |
||
|
Номер ответа: 188 Автор ответа: CyRax Разработчик Offline Client ICQ: 204447456 Вопросов: 180 Ответов: 4229 |
Web-сайт: Профиль | | #188 | Добавлено: 15.04.05 12:00 |
|
Фигня, после 7 лет программирования на basic подобных языках ассемблер (окромя FPU) пролистал за 2 недели! Ну, ну, брехать то не надо. Ты же кроме Бейсика ещё знал Паскаль и Си. Я же говорю про чистого Бейсик-програмера. |
||
|
Номер ответа: 189 Автор ответа: CyRax Разработчик Offline Client ICQ: 204447456 Вопросов: 180 Ответов: 4229 |
Web-сайт: Профиль | | #189 | Добавлено: 15.04.05 12:02 |
| А FPU практически не отличается от CPU. Я в нём например намного быстрее разобрался. Это зависит от уровня твоих знаний на период изучения. | ||
|
Номер ответа: 190 Автор ответа: sneРазработчик Offline Client ICQ: 233286456 Вопросов: 34 Ответов: 5445 |
Web-сайт: Профиль | | #190 | Добавлено: 15.04.05 12:03 |
|
А вот запомнить имена
функций, и за что каждая отвечает, и лазить каждый раз в модуль/класс, где она объявлена, чтобы посмотреть ее имя - это гораздо менее удобно. Кста, для сведения, в стареньком VB6 можно писать Call mModuleName.SubName() И списочек появится, достаточно удобно для тех кто не помнит названий своих же процедур
|
||
|
Номер ответа: 191 Автор ответа: sneРазработчик Offline Client ICQ: 233286456 Вопросов: 34 Ответов: 5445 |
Web-сайт: Профиль | | #191 | Добавлено: 15.04.05 12:09 |
|
нужно сначала выучить кучу книжек по
электробезопасности, по электричеству (чтоб Закон Ома понимать), изучить схему подстанции, работу ее основных узлов и т.д. А потом уже брать за ключ и крутить гайки Жаль что этого не все понимают. И жаль что их абсолютное большинство  (
Так, а теперь вернемся к разговору что MS делает дебилов ) Если вы уже пропащие, из вас дебилов не сделать, вы кода-то на чем-то писали ином, то новое поколение целиком отдает себя точке, при этом у них все есть и ввязываться во что-то другое им, как и вам, уже не хочется. Т.о. у них нет тех стареньких знаний что есть у вас, они этого не попробовали. гибриды...
|
||
|
Номер ответа: 192 Автор ответа: CyRax Разработчик Offline Client ICQ: 204447456 Вопросов: 180 Ответов: 4229 |
Web-сайт: Профиль | | #192 | Добавлено: 15.04.05 12:10 |
|
Видел я .нет'овский ассемблер Не ассемблер это, дрянь ) Так что зря ты, CyRax, хвалишь
Честно говоря даже представить себе не мог что он имеет ввиду .NET-овский. Блин, ну микрософт, у них даже эмулятор ассемблера под ВМ есть
Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало.
|
||
|
Номер ответа: 193 Автор ответа: sneРазработчик Offline Client ICQ: 233286456 Вопросов: 34 Ответов: 5445 |
Web-сайт: Профиль | | #193 | Добавлено: 15.04.05 12:11 |
|
Какое творчество в копировании из проекта в
проект (или из MSDN в проект) кучи кода, который выполняет рутинные операции ,вроде "спрятать курсор", "показать иконку в трее" и т.д.? Это не творчество, творчество в теплице, а это жизнь. И для жизни неплохо бы знать не тепдичные 20 метров что тебя окружают а законы физики что дейтсвуют на этой планете (ОС). |
||
|
Номер ответа: 194 Автор ответа: sneРазработчик Offline Client ICQ: 233286456 Вопросов: 34 Ответов: 5445 |
Web-сайт: Профиль | | #194 | Добавлено: 15.04.05 12:14 |
|
Не будет
такого. Появится такая же юркая и наглая фирма, как MS в 70-ые годы Не появится, у MS в чем козырь был... с IBM договорились на поставку компов с ее OS... Сейчас факторы вовсе не те (( |
||
|
Номер ответа: 195 Автор ответа:  User UnknownВечный Юзер! ICQ: uu@jabber.cz Вопросов: 120 Ответов: 3302 |
Профиль | | #195 | Добавлено: 15.04.05 12:27 |
|
Сдерживался, сдерживался...не сдержался?
Эх... вставить свои пять копеек что ли? Кто последний? Буду 195...
2Enter the matrix: Это я предвидел нечто огромое и неконтролируемое ))
Контролируется – не переживай
2Сурах: один из тех случаев, когда я тебя поддерживаю, но не во всем конечно. Всё-таки сдержанней будь
по... (хотел написать сабжу по теме флейма:
1)Здесь никто никому ничего не должен. 2)Здесь никто никому ничего не должен доказывать. Каждый имеет право на своё ИМХО, и навязывание своего _мнения_ другим есть дело неблагодарное. Честно говоря уже устал от подобной перебранки. Каждый использует то, что ему нравится, удобно и самое главное, что ему приносит доход, а не добавляет личный уровень «крутости». Народ помнит тот тред про TC vs. FAR. Это был полный бред Но, как говорится «Остапа понесло...». Да пользуйся (безличное обращение) ты хоть Salamander'ом, хоть Frigat'ом или вообще cmd.exe – твоё личное дело. Также и здесь.
Если мне будут скрипты на Batch приносить больше денег, чем скажем на VB .NET, то почему я должен использовать или переубеждать начальство использовать VB .NET? Я буду использовать в первую очередь то, на чём _выгодно_ писать, и только во-вторую очередь будут идти удобства, расширяемость, надуманная (навязанное мнение закомплексованных «эх..спертов») крутость и репутация языка. Я не испытываю никаких комплексов в отношении какого-то языка. Да, я использовал продолжительное время VB5/VB6 и ничуть не чураюсь этого. Просто в какой-то момент он перестал удовлетворять меня своими возможностями. Тогда я попробовал перейти на VB .NET. Изучил его может быть недостаточно глубоко, но удачно написал несколько утилит для личного и чужого пользования. Вкурил наследование, рекурсивную обработку ошибок и прочие «новшества» от известной фирмы. Но среда Framework и ограничение на платформу мне просто не подходят. Ключевые слова «мне» и «не подходят». Я не говорю, что сама технология .NET в чем-то ущербная, или «рулит неподеццки» в чём-то. Это мы уже проходили на примере, допустим той же Java и JavaBeans со своей песочницей (читай: виртуальной машиной). Я говорю, что она мне просто не подходит. И это субъективное решение и мнение. Также я не доказываю с пеной у рта, что вот вы тут сидите такие тупые и ниче не знаете, как мир за окном изменился с появлением такой-то технологии. Если мне начальник допустим скажет, «Слыш, юзер, а вот пиши-ка ты братец на .NET, ибо нам оно надо.» Я незадумываясь буду писать именно в точке, а не орать на начальника что он не в теме, и что «это всё аццтой и настоящие программеры не юзают эту мелкомягкую поделку». Ещё раз повторюсь: каждый выбирает себе то, что ему выгодно по какой-либо причине. Это может быть финансовая выгода, временная, технологическая (например скорость выполнения расчетов) и другая. И не стОит, действительно того не стОит, чтобы переубеждать кого-то переходить и использовать ту или иную технологию. Всё равно никто никого не переубедит, а исход из всего этого только озлобление и разрозненность разработчиков. Ведь сила разработчиков в чем? В единстве! В community, если хотите. Если человек задаёт вопрос и ищет поддержки по какой-то технологии, то ему надо помочь и ответить, а не обсирать, извиняюсь, технологию и говорить что он полный ламо и юзает аццтой. Всё равно ему это никак не поможет, а только укажет на то, что вы некомпетентны в этом вопросе. Его не интересуют ваши личные предпочтения и религиозные убеждения в том или ином вопросе. Ему нужна ваша помощь в конкретном вопросе, а не глобальные философские размышления, бредни и перемывание косточек по поводу поведения отдельно взятой фирмы или общества в целом, и уж тем более целесообразности использования той или иной технологии. Человек сам знает что ему надо, а не спрашивает у вас. Мне например точка не подошла, я из неё вырос, ну может быть не совсем корректно использовать слово «вырос», а то тут многие могут подумать, что она очень примитивная.. отнюдь. Просто она не удовлетворяет моим потребностям, поэтому я переполз на другой язык. Какой говорить не буду – старожилы знают, а новички могут осудить меня в рекламе или фанатизме или Гейтс знает чём ещё .
Про стаж вообще лучше молчать. Что такое большой стаж в .NET? Такого быть не может по определению. Угадайте с трёх раз почему. ASP .NET несомненно хорош, и в чём-то превосходит PHP 5, но для него дорогой хостинг, тоже по понятным причинам. И именно по этому он ещё долго будет проигрывать в своей распространенности на WEB-серверах. Конечно есть всякие энтузиасты вроде mono-group, которые портируют (специально не пишу портировали, потому как это ещё очень сырой продукт) песочницу MS FW под свободные операционные системы, и даже придумали свои «костыли» для ASP .NET под Apache. Но это всё скорее от безысходности, нежели от выгоды технологии. Если есть финансовая возможность, то несомненно лучше будет обратиться именно к ASP .NET, но это всё затраты и .. как говорится в рекламах если не видно разницы – зачем платить больше? Разница имеется ввиду на стороне пользователя, а не разработчика. Пользователю наплевать на то, в чём это было написано – ему важна функциональность, а не то, где там Павел использовал класс ASP.NET, а где функцию ASP. Также и здесь. Конечному пользователю важно удобство, надежность, скорость и цена, но о последнем мы сейчас не говорим. Пользователю нужна программа рабочая программа. И, например если будут два блокнота, написанных один на VB6, требующий плюс msvbvmX.0.dll 700Кб и точно такой же блокнот написанный на VB .NET и требующий плюс 20 мегабайт DLL'ок, как вы думаете какой выберет пользователь? Конечно, со временем на всех Windows FW станет стандартом де-факто – частью дистрибутива, и отпадёт необходимость скачивания его извне. Начиная с версии 2003, ЛохГорна и пр. Тогда смело можно будет сказать, что технология прижилась, а пока... это ещё не на том уровне, чтобы говорить о массовом внедрении .NET, хотя, безусловно, если не поменяются силы на поле игры.... subj. продолжаем разговор...
|
||
Страница: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 ..... 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 ..... 47 | 48 | 49 | 50 | 51